دسترسی ها

در اولین نشست از جلسات کلاف که با همکاری فمپ، اندیشکده شاخص و اندشکده حکیم برگزار می‌شود، در ارتباط با طرح بازگشایی و رفع فیلترینگ اینترنت مباحثی مطرح شد. مشروح این نشست به شرح زیر است:

محمدمهدی حبیبی در ابتدا این جلسه را اینطور شروع کرد: موضوعی که در جلسه اول به آن خواهیم پرداخت بحث «طرح بازگشایی» است که دولت به دنبال آن است و به نظر می‌رسد که در شورای عالی فضای مجازی هم طرحی از طرف دولت ارائه شده است. عنوان جلسه اول، بحث اهداف و خطوط قرمز این طرح است که می‌خواهیم به این دو سوال اصلی بپردازیم که اگر قرار باشد طرحی در حوزه بازگشایی اتفاق بیفتد که به هر حال وعده رئیس جمهور بوده و دغدغه مهمی است که مردم بتوانند از سرویس‌های با کیفیت خارجی استفاده کنند و در عین حال مسئله دوم که مطرح است این است که در عین استفاده از سرویس با کیفیت، حکمرانی ما هم در این فضا باید تامین بشود. طرحی که بتواند هر دوی این اهداف را تامین کند چه باید باشد؟ این همان چیزی است که موضوع جلسه را تشکیل خواهد داد. ابتدا در خدمت آقای دکتر جلیلی باشیم:

دکتر جلیلی (عضو حقیقی شورای عالی فضای مجازی): یک مقدمه خیلی کلی؛ آن هم اینکه فضای مجازی به عنوان تکمیل کننده فضای واقعی یا دوگان فضای واقعی در زندگی روزمره ما مطرح است و تفوقی که فضای مجازی دارد فراهم می‌کند، مورد توجه همه اندیشمندان، نخبگان، حکمرانان و سازمان‌های بین‌المللی است. همانطور که حکمرانی در فضای واقعی یک ضرورت است، بدون حکمرانی زندگی اصلاً شکل نمی‌گیرد، جامعه شکل نمی گیرد، امنیت شکل نمیگیرد، آرامش شکل نمیگیرد، زیر ساخت های مناسب و مورد اعتماد اقتصاد از هر نوعی شکل نمی‌گیرد، در فضای مجازی هم این چنین است. حساب کنید ده سال اخیر؛ توجه دولت‌های مختلف به ویژه دولت‌هایی که ادعای تمدن دارند، ادعای چند  قرن حکمرانی رو به پیش دارند نسبت به فضای مجازی و توجهشان چگونه بوده است؟ این توجه کاملاً شتابان، کاملا پیش دستانه و به نحوی که نکند عقب بیفتند بوده است. ما هم لاجرم در این دنیا مجبوریم زیستی داشته باشیم که به این فضا توجه کنیم و در حکمرانی این فضا مهجور و مورد ظلم و ذلیل واقع نشویم. برای عدم رخداد اتفاق باید مقتدرانه، عزتمندانه و حتماً پیش‌دستانه جلو برویم. بحثی که اخیرا مطرح شده بهانه خوبی است برای اینکه موضوع حکمرانی فضای مجازی در جمهوری اسلامی شکافته شود و انشالله حل شود. چون وضعیت کنونی، مورد وثوق خیلی از اقشار و آحاد جامعه نیست. وضع موجود یلگی از هر جهت است. به این جهت امیدواریم جلساتی که برگزار می‌شود  بتواند این موضوع را باز کند و ما حتماً در پایان این سری جلسات، گفتمانی بهتر که بر روی آن وفاق ایجاد شده است را بین دلسوزان جمهوری اسلامی، در اقشار و سلیقه‌های مختلف داشته باشیم.

آژند: لازم می‌دانم مقدمتا عرض کنم یکی از رسالت های اندیشکده این است که مسئله درست را کشف و برای مسئولین طرح کند که این بهترین نحو از نقش آفرینی یک اندیشکده است. حالا اگر بتواند در این حوزه، مدیریت مشارکتی را تأمین کند، یعنی با بدنه جامعه از پایین‌ترین لایه هم استفاده و در سیاست گذاری آنها را هم درگیر کند این احتمالاً بهترین نوع از ورود اندیشکده‌ها در حوزه‌های سیاستی است. طرحی آماده شد مبنی بر اینکه ما بتوانیم فراخوانی داشته باشیم و عزیزانی در این فراخوان شرکت کنند و نقطه نظراتشان را در رابطه با مسئله بازگشایی فیلترینگ که الان روی میز است بگویند. از نظراتشان استفاده کنیم و سعی کنیم آنها را در یک طرح جامع منعکس و به دولت کمک کنیم؛ بگوییم در این حوزه‌ها می‌توانی اینطور بیندیشی و اینطور عمل کنی و نقش خودمان را ایفا کرده باشیم. از این منظر، این سلسله نشست‌ها طراحی شد تا بتواند مسئله را به وسیله مردم کشف کند و از طریق کار علمی و کاری که از طریق کارشناسان با هم، هم افزایی و یک طرحی را پخته می‌کنند بتواند به دولت کمک کند.

حبیبی: حسب اشاره‌ای که آقای دکتر آژند فرمودند اعلام کنم ما در مجموعه در واقع سه ارگان و نهادی که با همکاری یکدیگر این برنامه را ترتیب دادیم، یعنی «جمعیت توسعه‌گران فضای مجازی پاک»،«اندیشکده حکیم» و «اندیشکده شاخص»، همانطور که فرمودند یک فراخوانی را تعبیه کردیم که امروز با سه سؤالی که پرسش عمومی است با مهمانان طرح بحث خواهم کرد. سوال اول ما این است که هدف از طرح رفع فیلتر دولت چه باید باشد؟) سوال دوم؛ خطوط قرمز طرح رفع فیلتر چه باید باشد؟ و در سوال سوم ۱۸ موضوع _مد نظر است_که اگر هر طرحی بخواهد در این حوزه داده شود، نسبت به این ۱۸ موضوع باید سیاست مشخص و واضحی را اتخاذ کند. من یک مقدار پرسش‌ها را چالشی‌تر کنم؛ از طرحی که می‌گویند گویا وزارت ارتباطات در جلسه شورای عالی فضای مجازی مطرح کرده است چقدر می شود صحبت کرد و محتوای آن را گفت؟ و این طرحی که دولت به دنبال آن است و این مسئله را مطرح کرده، چه هدفی را می‌خواهد تامین کند و از نظر شما چه باید باشد؟

جلیلی: طرح منصوب به دولت یا کلاً طرح موضوع در ماه‌های اخیر یک ظاهر دارد، یک باطن. ظاهر قضیه این است که ما شرایطی را در فضای انتخابات داشتیم و رئیس جمهور منتخب قبل از آن در زمان انتخابات بر اساس آنچه که صلاح می‌دانستند قول و وعده‌ای را دادند و بعد از آن اصحاب رسانه بیشتر، و گروه های دیگر جامعه هم، پیگیری کردند که تحقق این وعده چه می‌شود. پس این یک روی سکه و روی دیگر سکه هم اینکه از مدت‌ها قبل و بعد از اغتشاشات ۱۴۰۱ که به واسطه وضع امنیتی باید محدودیت‌هایی اعمال می‌شد، حفظ آن محدودیت‌ها همیشه مورد سوال بود و به شهید رئیسی (خدا رحمتشان کند) چندین بار در جلسات شورای عالی فضای مجازی تحت عناوین مختلف گزارش می‌شد؛ یا اعتراضاتی توسط اصناف مرتبط یا افرادی که هم در معرض تحریم از مبدا یعنی دسترسی هایی لازم داشتند که ما مورد تحریم بودیم و از نظر کارکرد آن اقشار مشکلاتی ایجاد می‌شد. این درخواستی بود که باید اجابت می‌شد از طرف دیگر محدودیت‌هایی که اعمال شده بود برای بخش قابل توجهی از مردم مقبول نبود. از آن موقع بحث ساماندهی مدیریت مطرح بود ولی همه به این عنایت داشتند که این ساماندهی حتماً باید در کنار مولفه‌های حکمرانی فضای مجازی باشد که بعد از آن به امر حضرت آقا رسیدیم مبنی بر اینکه حکمرانی قانونمند در این فضا مورد توجه قرار بگیرد. به این جهت آنچه که ما امروز به عنوان طرح وزارت ارتباطات یا به عنوان طرح دولت با آن مواجه هستیم؛ ترکیب تحقق وعده ریاست محترم جمهور با حکمرانی قانونمند جمهوری اسلامی در فضای مجازی است. مواجهه با تحقق وعده رئیس جمهور می‌تواند در شقوق مختلفی انجام شود. یک نگاه اینکه همه چیز را باز کنند. آیا همه چیز را باز کردن مسئله‌ای را حل می‌کند؟ یا اینکه احتمالاً وضع ما را در کل بدتر می‌کند؟ کسی طرفدار چنین سناریویی نیست و علی‌رغم اینکه بعضی از رسانه‌ها گمانه زنی کردند یا افق این چنینی را در ذهن مخاطبینشان فراهم کردند، اما به هیچ عنوان در بعضی از جلساتی که بنده شرف حضور داشتم چنین بحثی مطرح نشده است.

حبیبی: پس می‌فرمایید در طرح وزارت ارتباطات اینکه همه پلتفرم‌ها باز بشود مطرح نیست؟

جلیلی: نه! در کل نه. حتی در یک زمان مشخصی در آینده اینکه همزمان سکوهایی که تحت حکمرانی متخاصمین ما اداره می‌شوند بازگشایی بشود مطرح نیست. شق دوم قضیه برمی‌گردد به اینکه حالا اگر خواستیم بازگشایی انجام بدهیم آیا باید حواسمان به نقش پلیسمان، نقش قاضیمان و امکاناتی که انتظام امور لازم دارد باید باشد یا نباشد؟ آیا هر کسی هر کاری در این سکوها خواست انجام بدهد انجام بده یا ندهد؟ باز این هم موضوعی است که به حمدالله مورد توجه دولت محترم است. یعنی دولت می‌داند که اگر بی در و دروازه با این سکوها برخورد کند بعدا نمی‌تواند آرامش جامعه، انتظام جامعه، امنیت جامعه را برای زیست عادی مردم فراهم کند. یعنی حتماً بعضی از خلاف‌ها و محتواهای ناهنجار رواج بیشتری خواهند یافت و دردسر مجموعه حکومت و دولت بیشتر می‌شود. بر این اساس این هم الحمدالله مورد توجه است.

موضوع دیگر اینکه تجربیاتی که ما در سال‌های گذشته و در دهه گذشته داشتیم؛ در توسعه سکوهای داخلی و جلب اعتماد مردم به این سکوها اتفاقات خوبی افتاده. این سکوها هم نباید از رونقشان کاسته شود و مورد بی‌مهری قرار بگیرند و نباید مهاجرت ملموس و قابل توجهی از این سکوها به سکوهای خارجی داشته باشیم. این سه مورد می‌شود سه سناریویی که مورد توجه بوده و هست و من طرحی که ارائه شده بود را که شنیدم حسم این است که مولفه‌های طرح خوب است، خطوط قرمز خوبی را مد نظر داشته و ارزش های حاکم بر اون طرح ارزش های مورد قبولی هست. اما اینکه چطور پیاده سازی شود مسئله خیلی خیلی مهمی بوده و باید به آن توجه ویژه‌ای داشت.

حبیبی: آقای دکتر راهکار مشخصی برای تامین این موضوع در طرح هست چون به ظاهر که این موارد به راحتی قابل جمع نیست.

جلیلی: من هنوز راهکار اجرایی مشخصی را نشنیدم. البته آنچه در جلسه شورا مطرح شد فقط در حد ارائه کلیات طرح بود. کمیته‌ یا کارگروهی تشکیل شده است و جلساتش ادامه دارد. بنده عضو کارگروهی نیستم و در جلسه‌ای که تشکیل شد حضور نداشتم ولی خبری که دارم این است که قرار است نظرات کارشناسی به حد کافی گرفته شود و حتی المقدور یک اجماعی روی نظرات کارشناسان دلسوز از سلیقه‌های مختلف باشد که اگر این فرصت داده شود و همین گفتگویی که الان در اینجا شروع شده است در اندیشکده‌های دیگر هم انجام شود، بسیار مطلوب است. طرح‌های مختلفی توسط سازمان‌های مختلف ارائه شده است و خیلی از گروه‌ها فعال شدند که به نحوی، راه حلی ارائه دهند و این راه حل‌ها لاجرم باید فصل مشترک زیادی داشته باشند زیرا همه می‌گویند باید کاری کرد، باید یک گذر به پیش داشته باشیم و در این گذر به پیش حتماً باید حکمرانی ما در فضای مجازی وضع بهتری از وضع موجود داشته باشد. حکمرانی فضای مجازی ما الان اعمال نمی‌شود و از آن طرف گله‌مندی در موضوع فیلترینگ بد هم وجود دارد. هم باید فیلترینگ سامان پیدا کند هم حکمرانی و فکر کنم قدم خوبی برداشته شده است و همین فضایی که ایجاد شده؛ فضای فکر کردن، فضای گفتمان‌سازی، فضای راه حل ارائه دادن، فضای طرح ناهنجاری‌ها و راه حل برای رفع ناهنجاری‌ها و این عده خوبی از نخبگان، اندیشمندان و کسانی که دلسوز هستند را برانگیخته و فکر می‌کنم انشالله نتیجه خوبی داشته باشد.

حبیبی: چیزی که آقای دکتر به آن اشاره کردند، به صراحت دوتا از اهداف را بیان کردند؛ یکی بحث تامین رضایت و افزایش سطح رضایتمندی مردم است و مسئله دوم تامین حکمرانی کشور و ضوابط و قوانین.

حبیبی: من یک سوال کوتاه دیگر هم بپرسم؛ چون شایعه‌ای مطرح شده بود که طرح در شورا به رای گیری گذاشته شده و ۲۹ نفر از ۳۰ نفر اعضا به طرح رای مثبت دادند. این کارگروه را که می‌فرمایید کمی توضیح بدهید.

جلیلی: وقتی بحث ۳۰ نفر مطرح می‌شود احتمالاً منظورشان شورای عالی فضای مجازی است که تعداد اعضایش بیشتر از۲٠ نفر است. شورای عالی فضای مجازی به دو تعبیر مختلف ۲۶ یا ۲۷ عضو دارد. بر این اساس اصلا ۳۰ نفری که در جلسه حضور دارند و عزیزان تصاویرشان را در عکس‌ها می‌بینند، یا مهمان هستند یا کارشناس و حق رای ندارند. اصلا موضوع به بررسی و ارائه بیش از ارائه وزارت ارتباطات نرسید و به کارگروه محول شد که احتمالا در جلسه یا جلسات بعد به رای گیری گذاشته شود. اصل موضوع که ۳۰ نفر در جلسه هستند اشتباه است. به رای گیری گذاشته نشده است و چون رای گیری انجام نشده تعداد نفرات رای مثبت و رای منفی اصلا موضوعیت ندارد.

حبیبی: تصمیم گیری نهایی هم در خود شورا باید صورت بگیرد؟

جلیلی: فعلا قرار بر این است که نظر کارگروه در شورا مطرح و تصمیم گیری انجام شود.

حبیبی: یکی از مواردی که آقای دکتر به آن اشاره کردند همین بحث مرحله مرحله انجام شدن سیاست‌هاست که به هر حال سیاست‌های کلان در کشور وقتی می‌خواهد اجرا شود نیازمند این است که مراحلی برای آن در نظر گرفته شود. اعمال سیاست‌های دفعی معمولاً نتایج درست و خوبی ندارد. آقای دکتر آژند ما در خدمت شما هستیم. معمولا در بحث سیاست گذاری از آن به عنوان مدل بلوغ یاد می‌کنند. اگر توضیحی نسبت به این قضیه دارید.

آژند: البته آقای دکتر با توجه به سمتشان که عضو حقیقی شورای عالی فضای مجازی هستند مسائلشان خیلی نزدیک با این فضاست، منتها ما هم به واسطه رسالتی که داریم در فضای اندیشکده‌ای دنبال این هستیم که مسئله را کشف کنیم و سعی کنیم با دیگران همراه بشویم، اندیشکده‌های مختلف به میدان آمده تا در کشف مسئله و پیدا کردن راه حل و ارائه به دولت محترم نقش آفرینی کنیم. اولا من درباره توییت وزیر محترم اقتصاد آقای همتی یک نکته بگویم؛ ایشان می‌گویند فیلترینگ لطمه زده است و ۸۰ درصد مردم هم که به فیلترینگ دسترسی دارند من در باب کمک به این عزیزمان عرض می‌کنم. به نظر می‌رسد این دو موضوع یک مقدار نقیض همدیگر است. یعنی بالاخره ۸۰ درصد هستند یا به اقتصاد لطمه خورده است؟ یعنی اگر ۸۰ درصد هستند که حالا این اندازه‌ها و آمارها یک مقدار نیاز به بررسی دارد. احتمالا ما وظیفه داریم که کمک بکنیم یعنی گزارش‌های دقیق میدانی با داده کاوی هایی که صورت می‌گیرد انجام داده و در اختیار ایشان قرار بدهیم. ما باید وظیفه‌مان را درست‌تر انجام دهیم و احتمالاً نقد بر ما وارد است. ولی اینکه در واقع ۸۰ درصد دارند از فیلترشکن استفاده می‌کنند و به اقتصاد لطمه می‌خورد این را یک مقدار متوجه نمی‌شوم. حتما احتمالا بعدا ایشان در توییت هایشان این را تبیین می‌کنند، چون وزیر اقتصاد هم هستند حتما وقتی درباره فیلترینگ ورود می‌کنند دغدغه اقتصادی دارند. اما من برگردم به مدل بلوغی که فرمودید و مسئله را تبیین کنم. مدل بلوغ می‌گوید یک اقدامی را می‌خواهی صورت بدهی گام به گام صورت بده. یعنی یک دفعه این کار را رقم نزن. فضایش را آماده کن. جامعه را آماده کن. من باب سوالی هم که در تکمیل سوال قبلی از آقای همتی پرسیدید عرض کنم؛ در همین بحث اقتصادیی؛ یعنی یک بازاری در روبیکا یا مثلاً آپارات شکل گرفته است. فرد تولید محتوا می‌کند و دارای درآمد می‌شود. رقیب خارجی‌اش یوتیوب است. اگر ما آن طرف را باز بکنیم احتمالاً به این طرف لطمه می‌خورد. به لطمه‌ای که می‌خواهیم یک شبه به این طرف وارد کنیم فکر کنیم. یعنی در حوزه سیاست گذاری و اقداماتی که طراحی می‌کنیم فکر کنیم. شاید اگر این اقدام آهسته رقم بخورد و گام به گام اجرا شود بتواند فضای اقتصادی را هم مهیا کند. اما صحبت ما محدود به مسئله اقتصادی نیست. حالا چون صحبت شما به سمت توییت آقای همتی رفت، من یک مقدار اقتصادی مثال زدم. به عنوان مثال عرض می‌کنم؛ ما به دنبال حکمرانی قانونمند هستیم، و جز این چاره‌ای نداریم، چرا چاره دیگر نداریم؟ من یک مثال بزنم تا حکمرانی قانونی را با یک مثال مشخص کنیم. فرض کنید ما اینستاگرام را باز می‌کنیم. هیچ قانونی هم نداریم. الان سیاست‌های اینستاگرام همه چیز را تعیین می‌کند که مثلا این آیا این محتوا ضد اخلاقی است؟ ضد امنیتی است؟ خلاف واقع است؟ این را چه کار کنم؟ ببندم؟ مسدودش کنم؟ پس یک حکمرانی بر آن فضا حاکم است. مضاف بر اینکه  یک سری سیاست‌ها هم خودش دارد. مثلا می‌گوید به واسطه اینکه حالا من در آمریکا هستم سیاست‌های آنجا اعمال می‌شود، من فلان سازمان‌ها را تروریست می‌دانم و عکس آن افراد و استفاده و تبلیع آنها را درست نمی‌دانم. پس آنها را می‌بندم. ببینید سیاست‌های فرهنگی امنیتی و… همه این ها دارد اعمال می‌شود و معنای باز کردن فیلترینگ یک باره و بدون اعمال حکمرانی قانونمند ره به جایی نمی‌برد. یعنی باید قانونش را یک پکیج کنیم دراختیار طرف مقابل قرار بدهیم و کنار بکشیم.

آژند: در چنین شرایطی، اولاً، استقرار حکمرانی قانونمند و تدوین قوانین مورد نیاز، سپس آماده‌سازی تدریجی جامعه برای پذیرش این قوانین می‌تواند کمک کند. به عنوان مثال، اگر بخواهیم اقداماتی را در شبکه‌های اجتماعی محدود کنیم، آیا قوانین لازم را برای شبکه‌های داخلی خود تدوین کرده‌ایم؟ در حال حاضر، بسیاری از موارد مورد نظر در شبکه‌های داخلی همچون روبیکا رعایت نمی‌شود. یکی از گام‌ها می‌تواند وضع مقرراتی برای شبکه‌های داخلی و اجرای آزمایشی آن‌ها باشد تا جامعه برای اجرای چنین مقرراتی آماده شود. در مواجهه با رسانه‌های خارجی نیز، می‌توانیم به تدریج اقداماتی انجام دهیم. رسانه های خارجی در کشور ما باید بر اساس مصوبات و اسناد بالادستی کشور ما عمل کنند. مصوبات شورای عالی فضای مجازی در مورد رفتار با شبکه‌های خارجی، مواردی مانند الزام به ایجاد نمایندگی در داخل کشور، عدم خروج داده‌ها، و محدودیت در تحلیل کلان داده را مطرح کرده‌اند.

حبیبی: آیا این مواردی که فرمودید در اسناد شورای عالی فضای مجازی مصوب شده است؟

آژند: بله، این مصوبات به تصویب رسیده‌اند اما هنوز به طور کامل اجرا نشده‌اند. مسئولین مربوطه باید پاسخگوی این مسئله باشند که چرا این مصوبات اجرا نمی‌شوند. نمونه‌های مشابه بسیاری در کشورهای دیگر وجود دارد، از جمله چین، روسیه، ترکیه، کانادا و استرالیا که قوانین خود را برای شبکه‌های اجتماعی مانند اینستاگرام وضع کرده و آن‌ها را ملزم به ایجاد نمایندگی و پاسخگویی کرده‌اند. البته ممکن است بسته به سکوهای مختلف، راهکارهای مختلفی نیاز باشد. اینکه روی توئیتر یا سکوهای دیگر چطور عمل کنیم خوب راهکارهای دیگری هم مفروض است.

حبیبی: یکی از نکات مهمی که در صحبت‌های شما مطرح شد، بحث تدریجی بودن و وجود یک مدل بلوغ است. نکته دیگر این است که هر طرحی باید جامع‌نگر باشد و ابعاد مختلفی مانند اقتصادی، رسانه‌ای، فرهنگی و امنیتی را در نظر بگیرد. به نظر می‌رسد تدوین مقررات و قوانین نیز باید به عنوان اولین گام در نظر گرفته شود.

من می‌خواهم با پرسشی دیگر به آقای جلیلی مراجعه کنم. ما اگر فضای حکمرانی را به تولید قدرت و مدیریت قدرت تقسیم کنیم. در واقع ابتدا باید قدرتی وجود داشته باشد که بتوانیم به واسطه آن قدرت، حاکمیت یا اعمال مدیریت کنیم. اگر ما بهترین قوانین را برای مدیریت قدرت وضع کنیم، مثلاً قوانینی مشابه مقررات GDPR اروپا، آیا توانایی اجرای این قوانین را داریم؟ به عبارت دیگر، آیا قدرت کافی برای اعمال قوانینی که مجلس تصویب می‌کند، وجود دارد؟ به عنوان مثال، اگر محتوایی خلاف قانون تشخیص داده شود، با چه مکانیزمی می‌توانیم شبکه‌های اجتماعی را مجبور به حذف آن محتوا کنیم؟ آیا راهکار مشخصی در این خصوص وجود دارد یا صرفاً گفته می‌شود باید قانونمند شود؟

جلیلی: نکته بسیار درستی را مطرح فرمودید. آنجا که لازم است، الحمدلله جمهوری اسلامی امکان مدیریت قدرت را داراست. یعنی در فضای واقعی کشور، به حمدالله شرایط قابل قبولی را از نظر محیط کسب و کار، از نظر محیط زندگی و از نظر اینکه بالاخره جامعه‌ای در حدود خودمان، به عنوان یک کشور تحت تحریم، ویژگی‌های خاص خود را از نظر فرهنگی داراست، به دست آورده‌ایم. ما در یک جنگ نابرابر با دنیا مواجه هستیم و الحمدلله حاضر نیستیم تسلیم شویم.

حبیبی: آیا ابزاری برای اعمال حاکمیت در فضای مجازی نیز داریم؟

جلیلی: در فضای مجازی، اگر تقسیم‌بندی کنیم، در بخش سکوهای داخلی که حکمرانی خودمان بر آن‌ها کمابیش وجود دارد، با توجه به تجربه اندک دنیا و تجربه اندک ما (دلیلش نوظهور بودن موضوع است)، اگر اتحادیه اروپا شکایاتی را سالانه علیه سکوهای شرکای خود دارد و اگر کشورهایی که به این سکوها وابسته بودند، اکنون شکایت می‌کنند، دلیلش وقوع اتفاقاتی است که پیش‌بینی نشده بود و برای آن قانون وجود نداشت. این نشان می‌دهد که قانون به مرور زمان نیاز به ارتقا دارد و با مسائل جدیدی مواجه می‌شویم که قبلاً تجربه نشده است. در خصوص محتوا نیز همین مسئله را داریم و تنظیم‌گر محتوایی ما گاه تند و گاه کند عمل می‌کند. برای برخی از سکوها و خدماتی که از فضای واقعی به فضای مجازی مهاجرت کرده‌اند، تنظیم‌گر نداریم. تنظیم‌گر تنظیم‌گران را ایجاد کردیم، اما هنوز بخشی از سکوها و خدمات را تنظیم نمی‌کنند چون هنوز تنظیم گر بخشی ایجاد نشده است. دلیلش چندگانگی ذینفعان در فضای واقعی است. مثلاً فلان سکو می‌خواهد دارو توزیع کند که به وزارتخانه‌های مختلفی مربوط می‌شود. حالا وزارت اقتصاد می‌خواهد مالیات بگیرد، معاونت علمی می‌خواهد دانش‌بنیان بودن شرکت را بررسی کند و همینطور وزارت خانه‌های مختلفی ممکن است در موضوع دخیل باشند. به این ترتیب، اینکه چه نهادی باید تنظیم گر بخشی بشود به همین جهت، باید توافق شود که کدام نهاد تنظیم‌گر بخشی این حوزه باشد. با تعیین تنظیم‌گر بخشی، اعمال حاکمیت بهتر ممکن می‌شود. یعنی باید مجوز گرفته شود و مجوز داده شود.

ما تجربه صدور مجوز را داریم و می‌توانیم این تجربه را بومی‌سازی کنیم. مجوزها باید سالانه تمدید شوند تا کاستی‌ها برطرف شود. در مجوزها، عدول از قانون پیش‌بینی می‌شود. قانون نیز بخش‌هایی دارد که به دولت و نهادهای ایجاد شده مربوط می‌شود. این‌ها به صورت مستقیم یا غیرمستقیم با سیاست‌های شورای عالی فضای مجازی مرتبط هستند. اگر مجوزی به کسی داده شود، جرایم و مشوق‌هایی تعیین می‌شود که به اعمال حکمرانی جمهوری اسلامی کمک می‌کند. مسئله اصلی این است که اگر کسی از ما مجوز نگرفت و فعالیت خود را به فضای مجازی منتقل کرد، چگونه می‌توان او را کنترل کرد؟

حبیبی: مسئله دقیقا همین ضمانت اجرا است. مثلاً در حوزه دارو، اگر قواعد رعایت نشود، داروخانه را می‌بندند. آیا در فضای مجازی نیز ضمانت اجرایی مشابهی وجود دارد؟ بعضی کارشناسان، راهکارهایی مثل پوسته‌ها و تعرفه‌ها را پیشنهاد داده اند. در صورت امکان در این باره بیشتر صحبت کنید.

جلیلی: از نظر من، در بسیاری از سناریوهای مطرح شده، اعمال کامل حاکمیت ممکن نیست. بنابراین، ما مجبوریم با توسعه سکوه‌های داخلی مسئله را حل بکنیم. تجربیات موفق ما در حوزه‌های حمل‌ونقل درون‌شهری مبتنی بر موقعیت و خرده‌فروشی آنلاین نشان می‌دهد که چاره ای جز اتخاذ این نوع رویکرد نداریم. در مناطقی که خدمات ما ارائه نمی‌شود، حتی در صورت عدم حضور فیزیکی، باید به حاکمیت ما احترام گذاشته شود.

به نظر می‌رسد مذاکره با پلتفرم‌های مستقر در کشورهایی که با ما در تخاصم نیستند، احتمال موفقیت بیشتری نسبت به پلتفرم‌های مستقر در آمریکا یا اتحادیه اروپا داشته باشد، به ویژه پلتفرم‌هایی که وابستگی حاکمیتی به کشورهایی دارند که در حال حاضر درگیر جنگ با ما هستند. البته این ادعا نیازمند اثبات است.

تجربه‌ای مشابه در گذشته نیز وجود داشته است که با وجود پیشرفت، به نتیجه نهایی نرسیده است. با این حال، با توجه به شرایط کنونی، تکرار این تجربه ضروری به نظر می‌رسد. در صورت عدم موفقیت در مذاکره با مالکان پلتفرم‌های حاکم بر محتوای ما و برخی از کسب‌وکارهای ما، نمی‌توان انتظار رضایت اجتماعی داشت.

حبیبی: آیا تاکنون تجربه مذاکره‌ای در این زمینه نداشته‌ایم؟

جلیلی: تجربه مذاکره در دولت‌های قبلی وجود داشته است. احتمالاً فشارهای وارده بر مسئولین برای تحقق وعده رئیس جمهور (موضوع رفع فیلترینگ)، مانع از مجاب شدن آن‌ها به امکان موفقیت مذاکرات در شرایط کنونی می‌شود. از طرف دیگر، طرف مقابل ما را تحریم کرده و خود را درگیر جنگ با ما می‌داند. اگر هم حاضر به مذاکره شوند، به نظر می رسد در کنار این موضوع، بخواهند در مورد سایر موضوعات دیگر هم مذاکره کنند. به این ترتیب، مذاکره به نتیجه‌ای منجر نخواهد شد. علاوه بر این، آن‌ها از این پلتفرم‌ها به عنوان ابزاری برای جنگ روانی و برهم زدن آرامش روانی جامعه ما استفاده می‌کنند. برای آن ها عقل حکم می‌کند آن ها در مذاکره ای که احتمال می‌دهند پیروز مذاکره نباشند وارد نشوند. با این حال اگر سکوهای خارجی در این زمینه از خود همکاری نشان دهند، تمام کسانی که مدعی مذاکره هستند از این موضوع استقبال می کنند.

حبیبی: در خصوص اهداف طرح رفع فیلترها، یکی از مهم‌ترین آن‌ها بحث آزادی است. آزادی به عنوان یک حق ذاتی فردی مطرح می‌شود و حق دسترسی به خدمات و سرویس‌های جهانی را شامل می‌شود. با توجه به محدودیت‌هایی که برخی کشورها برای دسترسی به محتوای خاص اعمال می‌کنند، مانند حذف صفحات مربوط به حماس، مقاومت و حاج قاسم سلیمانی، سوال اینجاست که آیا می‌توان شاخص‌هایی برای سنجش افزایش آزادی در فضای مجازی پس از رفع فیلترها تعریف کرد؟ همچنین، آیا می‌توان یکی از اهداف رفع فیلتر را افزایش حس آزادی کاربران در فضای مجازی خارجی دانست؟ به هر حال ممکن است عده ای اینطور فکر کنند که حاکمیت در سکوهای خارجی کمتر می تواند وارد حریم خصوصی شود.

آژند: در مورد بخش قبلی توضیحاتی اضافه کنم. در خصوص مدل بلوغ، لازم به ذکر است که این مدل که از نظریه سازمان‌ها اقتباس شده و برای انتقال یک مفهوم مشخص به کار می‌رود. با تعمیم این مدل به مسائل کلان جامعه، در مورد جامعه هم باید پله پله به سمت تصمیمات کلان رفت. این مدل شامل لایه‌های مختلف و گام‌های جزئی است که باید به ترتیب طی شوند.

در خصوص حکمرانی قانونمند نیز می‌توان به مثال اخراج اتباع افغانستانی اشاره کرد. افرادی که بدون اخذ مجوز قانونی وارد کشور می‌شوند، در واقع به حاکمیت کشور بی‌احترامی می‌کنند. به عنوان مثال، اگر فردی خارجی بدون مجوز اقدام به راه‌اندازی دکه‌ای در کشور کند، قطعاً با برخورد قانونی مواجه خواهد شد. تمام سکوهای مجازی نیز به عنوان کسب‌وکارهایی تلقی می‌شوند که باید تحت قوانین مشخص فعالیت کنند. بنابراین، حکمرانی قانونمند در فضای مجازی به معنای اعمال قوانین یکسان بر همه فعالان این حوزه است. با این مثال ساده می‌توان درک کرد که چرا نمی‌توان به یک پلتفرم با ۵۰ میلیون کاربر اجازه داد بدون هیچ نظارتی فعالیت کند. این پلتفرم بر ابعاد مختلف زندگی مردم از جمله اقتصاد، فرهنگ، اجتماع و امنیت تأثیرگذار است. بنابراین، لزوم اعمال حاکمیت قانونمند بر آن امری بدیهی است.

حال این سؤال مطرح می‌شود که مرزهای حاکمیت سایبری کشور کجاست و قوانین حاکم بر آن چیست؟ آیا داده‌های موجود در خاک کشورمان باید محافظت شوند؟ این‌ها سوالاتی هستند که باید در جلسات بعدی به آن‌ها پاسخ داده شود. خوشبختانه، استقبال خوبی از این فراخوان شده و نظرات ارزشمندی جمع‌آوری شده است. در خصوص آزادی در فضای مجازی، باید گفت که یکی از اهداف ما ایجاد فضایی آزاد است، اما این آزادی باید در چارچوب قوانین مشخص باشد. سنجش میزان آزادی در فضای مجازی، موضوعی پیچیده است که نیازمند بحث و بررسی بیشتر است. فیلترینگ به عنوان یک اقدام سیاسی، می‌تواند بر آزادی بیان تأثیرگذار باشد. همانطور که در ابتدای صحبت اشاره کردم، فضای سیاسی کشور بر تصمیم‌گیری در این حوزه تأثیرگذار است.

روی میز، راهکارها ارزیابی شوند، بهترین آن‌ها انتخاب شده و به قوانین تبدیل گردند. سپس، این قوانین تدوین و تصویب شده و اجرا می‌گردند. در نهایت، باید ارزیابی صورت گیرد تا مشخص شود که آیا سیاستی باید ادامه یابد یا خیر. این چرخه سیاست‌گذاری، سؤالی را مطرح می‌کند: آیا فیلترینگ و مسئله فیلترینگ در این چرخه دیده شده است؟

هنگامی که از آزادی به عنوان هدف یک سیاست صحبت می‌کنیم، باید شاخص‌های مشخصی برای سنجش آن تعیین کنیم. نمی‌توانیم سیاستی را وضع کنیم و هدف آن را نامعلوم بگذاریم. قلب تپنده سیاست‌گذاری، ارزیابی است. یعنی باید مشخص کنیم که هدف از این سیاست چه بوده و با چه شاخص‌هایی آن را اندازه‌گیری می‌کنیم.

برای مثال، اگر آزادی یکی از اهداف سیاست‌گذار باشد و بخواهد فیلترینگ را بردارد، باید شاخص‌های مشخصی برای سنجش آزادی تعیین کند. برخی افراد بر این باورند که فضای مجازی فعلی به اندازه کافی آزاد نیست و افراد نمی‌توانند آزادانه نظرات خود را بیان کنند. اما آیا این ادعا صحیح است؟ آیا همه افراد می‌توانند در فضای مجازی آزادانه نظرات خود را بیان کنند؟ یا اینکه برخی پلتفرم‌ها فرهنگ غالب خود را دارند و مخالفان این فرهنگ حذف می‌شوند؟

آزادی بیان به معنای این نیست که هر کسی هر چه خواست بگوید. آزادی بیان به معنای وجود فضایی است که در آن نظرات مختلف شنیده شود و احترام متقابل وجود داشته باشد. آیا فضای مجازی فعلی چنین فضایی است؟

برای مثال، بازیگرانی مانند سحر زکریا انتقاداتی از فضای مجازی داشته‌اند. آن‌ها معتقدند که این فضا به جای اینکه موجب آرامش و آزادی روانی شود، باعث ایجاد اضطراب و ناراحتی شده است. هنگامی که از آزادی صحبت می‌کنیم، باید به همه اقشار جامعه توجه کنیم، نه فقط قشر مرفه. آیا آزادی به معنای دسترسی به آخرین مدل گوشی‌های هوشمند است؟ یا اینکه آزادی به معنای داشتن امنیت روانی و اجتماعی است؟

ما باید به عنوان سیاست‌گذار، از دیدگاه همه اقشار جامعه به مسئله آزادی نگاه کنیم. نباید فقط به دیدگاه یک گروه خاص توجه کنیم. ما باید با اندیشکده‌ها و کارشناسان مختلف گفت‌وگو کنیم و نظرات آن‌ها را بشنویم.

حبیبی: بسیار عالی. همانطور که فرمودید، ما از همه عزیزانی که در این زمینه نظری دارند دعوت می‌کنیم. در جلسه اول، ما ۱۸ موضوع را برای بررسی در طرح بازگشایی مشخص کردیم. اکنون می‌خواهم به طور خلاصه به این موضوعات اشاره کنم و سپس به سؤالات شما پاسخ دهم. باید مشخص شود که در قبال پنج سکوی اصلی فیلتر شده، چه سیاستی اتخاذ خواهد شد. سیاست‌های مختلفی مطرح شده است: بازگشایی، افزایش تعرفه، ادامه فیلترینگ، مذاکره و استفاده از پوسته‌های داخلی.

در خصوص این پنج سکو، به ویژه اینستاگرام، یوتیوب، تلگرام، واتساپ و توییتر، باید به موضوعاتی مانند اقتصاد پهن‌باند، تعرفه‌ها، تحریم‌شکن‌ها و وی‌پی‌ان‌های قانونی پرداخته شود. همچنین، باید به این سؤال پاسخ داد که آیا می‌خواهیم خدمات دولتی و حاکمیتی را به سکوهای خارجی انتقال دهیم یا خیر.

یکی از انتقاداتی که به این فرآیند وارد می‌شود، این است که به جای کارشناسان، رسانه‌ها دستور کار جلسات شورای عالی فضای مجازی را تعیین می‌کنند. باید مشخص شود که چگونه می‌توان این روند را اصلاح کرد و به یک سیاست‌گذاری جامع و مبتنی بر کارشناسی دست یافت.

آقای اژه‌ای سه رویکرد اصلی را برای مواجهه با مسئله فیلترینگ مطرح کردند: بازگشایی کامل، انسداد کامل و رویکرد میانه. رویکرد میانه پیشنهاد می‌کند که سکوهایی که ضرر کمتری دارند، بازگشایی شوند و در عین حال از سکوهای داخلی حمایت شود.

در این رویکرد، سؤالاتی مطرح می‌شود: شاخص‌های سنجش ضرر و منفعت سکوها چیست؟ آیا فیلترینگ موفق بوده است یا خیر و شاخص‌های سنجش موفقیت آن چیست؟ همچنین، مسئله ارائه خدمات دولتی از طریق سکوهای خارجی نیز باید مورد توجه قرار گیرد. بسیاری از خدمات دولتی و آموزشی به سکوهای خارجی وابسته شده‌اند و این وابستگی باعث شده است که مردم به این سکوها وابسته شوند.

برخی افراد به دلیل محتوای موجود در سکوهای خارجی و وابستگی ایجاد شده، تمایل به استفاده از آن‌ها ندارند. با این حال، بسیاری مجبور به استفاده از این سکوها هستند. برای حل این مسئله، باید از روش‌های قانونی مانند جریمه، پایش، تذکر، شکایت و دادرسی استفاده کرد. همچنین، رسانه‌های ملی می‌توانند با معرفی سازمان‌هایی که از این سکوها استفاده می‌کنند، حساسیت عمومی را نسبت به این موضوع افزایش دهند. دولت باید به صورت مستقیم و غیرمستقیم خدمات خود را بر روی سکوهای داخلی متمرکز کند. بسیاری از خدمات دولتی را می‌توان بر روی سکوهای داخلی ارائه داد تا مردم به استفاده از آن‌ها ترغیب شوند. رسانه‌ها می‌توانند در این زمینه نقش مهمی ایفا کنند و با شناسایی موانع موجود، به رفع آن‌ها کمک کنند.

باید توجه داشت که اعمال فشار رسانه‌ای نباید به تصمیم‌گیری‌های عجولانه و نادرست منجر شود. تصمیم‌گیری در این زمینه باید بر اساس کارشناسی و تجربه باشد. در مورد شاخص‌های ارزیابی، وزارت ارتباطات خطوط راهبردی کلی را تعیین کرده است که می‌توان از آن‌ها برای استخراج شاخص‌های عملیاتی استفاده کرد.

فیلترینگ در دو سال اخیر تا حدودی موفق بوده است. این موفقیت به دلیل افزایش اقبال عمومی به سکوهای داخلی و ارسال سیگنال به سکوهای خارجی برای احترام به قوانین کشور بوده است. با این حال، عدم هماهنگی بین قوا در این زمینه، یکی از چالش‌های اصلی بوده است. دشمنان ما سعی دارند ما را بین دو گزینه سخت قرار دهند: یا داشتن سرویس‌های باکیفیت خارجی و یا داشتن حاکمیت بر فضای مجازی. راه حل این مسأله، توسعه سرویس‌های داخلی باکیفیت است.